Depoimento de José Luiz Ribeiro
Entrevistado por Teresa Neves e Mayara Affonso
Juiz de Fora, 14 de novembro de 2014
Entrevista 001
Transcrito por: Laura Sanábio
Revisão Final: Ramsés Albertoni (11/12/2016)
Teresa: Então, queria que você começasse se apresentando dizendo seu nome, sua profissão, o local e a data do seu nascimento.
José Luiz: Meu nome é José Luiz Ribeiro, eu nasci no dia 22 de maio de 1942, filho de pais portugueses, então minha família é toda de imigrantes. Hoje eu sou professor aposentado, mas sou também professor, diretor de teatro e tenho uma vida… passagem pelo teatro, pela faculdade, como professor, e também em várias áreas da cultura em geral.
Teresa: Onde é que você estava atuando profissionalmente no momento do golpe militar de 1964?
José Luiz: É, no momento do golpe militar, 1964, eu estava terminando meu segundo grau e eu trabalhava no Moinho Vera Cruz, naquele momento. Eu lembro que um pouquinho antes essa questão da ditadura já pairava no ar. E isso foi exatamente por volta de 1961, por aí, quando houve, salvo um erro ou omissão, quando Jânio renunciou. E eu estava servindo no 10º Regimento de Artilharia, eu estava tirando o tempo militar, e ali já se sentia que existiam… gente da praça, sargentos… que eram de esquerda e os outros que eram de extrema-direita. Ali a gente começou a sentir que havia uma diferença. 1964, quando estoura o golpe, eu trabalhava no Moinho Vera Cruz e estava me preparando para entrar para a faculdade, que eu entro no ano seguinte, quando eu entro na Faculdade de Filosofia e Letras, em 1965. A partir daí começo a ter um contato com o Diretório Acadêmico, porque a Faculdade de Filosofia e Letras, naquele momento, era um centro muito pensante, porque ela acabou de receber o professor Murílio de Avellar Hingel, que era, então, o novo diretor e insuflava, justamente, novos caminhos para aquela faculdade, para o curso de jornalismo e tudo. Então, a minha relação, eu fui tesoureiro do D.A. e, no ano seguinte, eu já fui eleito presidente do Diretório Acadêmico. Então esse contato que a gente vai ter era aquele momento em que você recebia informação assim “Olha, no congresso acadêmico vocês têm que sair daqui porque os caras vão chegar para pegar vocês”. Mas a gente conseguiu trabalhar de uma forma muito rica, porque 1965 e 1966 a gente cria o Centro de Estudos Teatrais, que era o teatro, que era um lugar em que nós fazíamos uma atividade político-cultural, não é? Porque era um momento muito forte. A faculdade era forte, né. E havia um conflito entre a velha guarda da faculdade e a nova guarda que chegava e o que eu me lembro eu vi pela televisão o que estava acontecendo e tive relatos das pessoas de quando o DCE, que era ali na galeria Pio X, as lojas todas fechando, aquela barulhada, para eles invadirem o DCE.
Teresa: No dia do golpe isso, ou não?
José Luiz: No dia, no dia do golpe. Quer dizer, isso já tinha acontecido diversos relatos, porque a Cultura Inglesa era ali também no mesmo andar do diretório. E esse conflito, né, de sair de Juiz de Fora, a marcha do Olímpio Mourão Filho e tudo gerou muita dificuldade, porque eu tinha, inclusive, um cunhado que era militar. O meu cunhado era sargento. Então, você viu todo aquele conflito se organizando, a gente viu como essas nuvens negras foram chegando. E de 1964 até 1967, aquilo aparecia como uma forma de luta, né. Porque os artistas iam pra rua, a gente via muito isso, né. Paulo Autran, Cacilda Becker, Tônia Carrero, todos no Rio, e isso aparecia. Aí, em 1968, é justamente o momento que eu entro pro jornal. Eu me formo e vou pro jornal. E eu entro, a princípio eu já tinha feito dois estágios no Jornal do Brasil, e eu entro, a princípio, como diagramador, porque o jornal, que era o Diário Mercantil, ele tinha seis páginas e o professor Irven Cavalieri, que era professor da Facom, me convidou porque eu tinha vindo justamente desses estágios e eu sabia diagramação, e eu tinha um trabalho legal, tanto é que eu sou o primeiro diagramador do Diário Mercantil e de Juiz de Fora. Porque aí o jornal começou a ter oito páginas e nós passamos a ter uma página cultural diária, aí eu fui responsável pela página de cultura e teatro, o Antônio Augusto de Oliveira foi responsável pela parte de cinema e a gente tinha um rodapé dominical e um rodapé com anticrônica com a Cosette de Alencar, então essa página extra que entrou, entrou praticamente preparando para o Segundo Caderno, que depois eu vim a ser também editor. Foi um momento, aquele momento… a censura de Juiz de Fora ela não era preparada pra ser censor, porque eram delegados e a gente sentiu isso com o teatro, porque 1966 e 1968, 13 de dezembro veio o AI-5. Então, aí o negócio fecha e, inclusive em termos do teatro, aí essas coisas todas começam a se organizar. Quando eu vim ser professor da universidade também, porque havia aquelas pessoas com a cara muito esquisita que eram alunos e que ficavam vendo o que você estava falando dentro de sala de aula. Foi um momento de muita perseguição porque houve também aquele triunfo da ignorância, que sempre aparece, né, naquele momento. E o que que era importante, né. É que a gente começou a aprender a falar pelas entrelinhas. Isso o teatro nos deu, porque 1968, por exemplo, nós estávamos justamente fazendo “Electra” de Sófocles, e essa peça era uma tragédia grega e eu entendo que aqueles policiais da censura, devia ser uma chatice pra eles ficar com o livro, tomando conta pra ver se a gente mudava texto e eles assistiam a todos os espetáculos, né. Então, mas o final da Electra é justamente um coro que diz “Bravos filhos de Agamêmnon! Quantos males suportas por ter amor à liberdade! Ei-la enfim recuperada graças à vossa bravura”. Então, a gente batia prato, rufava tambor. E, naquela época, os universitários estavam muito ligados a um processo de esquerda, porque a gente já tinha um contato com Paulo Freire, a gente achava que a revolução ia vir em um sentido de conseguir uma implantação de uma política de esquerda, porque você tinha a Guerra Fria, você tinha um monte de coisa acontecendo. E a gente começou a aprender a falar nas entrelinhas. Como diagramador, a gente aprendeu como que você podia aumentar um tipo aqui, antes de aparecer lá, o que vai aparecer na imprensa nacional, as receitas de bolo e tudo, você ampliava e sempre falava alguma coisa. Por quê? Porque eu acredito e sinto muito isso. O Beraldo, que era delegado da polícia federal aqui, ele até tratava a gente com certa benevolência, porque a gente novinho, né. Então, ele achava que as garras do comunismo queriam pegar a gente. Então, como ele era espírita, ele era bondoso pra catequizar a gente “Olha, as peças que vocês vão fazer”. Então, a gente conseguiu equilibrar de tal maneira. Então, há fatos que vão acontecer no teatro, no jornal, e aí uma imagem muito grande que eu tinha, estava preparando para fechar o jornal e chegava o cara da polícia federal. No Diário Mercantil tinha um balcãozinho que era onde o pessoal chegava pra falar algumas coisas, ali havia profissionais do Diário Mercantil e depois o pessoal, à noite chegava o pessoal do Diário da Tarde, Val Cruz Braga, Antônio Augusto de Oliveira, o Onofre, que era quem fazia a revisão das coisas lá e tudo, Cosette, doutor Hipólito; então, ele que era o editor. Ismair também trabalhava lá. Então, quando o cara chegava você já sentia a cara do Irven fechada, porque ele pegava, tinha que receber, que vinham as coisas que eram proibidas. E nesse sentido a gente ria muito porque falava que o Irven ficava igual pneu arreado, porque ele abaixava muito e fazia… (imita alguém bufando) Aquele momento que você não pode dizer nada, mas a gente foi aprendendo naquele pesadelo do Mauricio Tapajós e Paulo César Pinheiro, “Você corta um verso e eu escrevo outro e de repente olha eu aí de novo”, né. Esse processo, então, se conseguia modificar porque as coisas aconteciam porque Juiz de Fora recebeu os presos políticos; eles eram julgados aqui, então, muita coisa acontecia, muitos companheiros foram presos, né.
Teresa: Então, eu queria que você falasse um pouco dessa experiência das prisões. Como é que isso repercutia nas redações? Você chegou a ver alguém ser preso?
José Luiz: Eu, eu… tem uma pessoa que era do grupo e fez o preceptor na “Electra” que é o Antônio Guedes, que foi professor da universidade, e hoje falecido; ele foi a pessoa mais próxima da gente que foi presa… que a gente levava, ele gostava de arroz doce e a Dona Mariquita, mãe da Malu, fazia pra levar pra ele e tudo, não é. E era um menino, né. Porque houve ali muita confusão. Essa parte a gente sabia que as pessoas caíam porque há uma coisa muito engraçada, né. Porque existia, naquele momento, o que hoje se chama de esquerda caviar, não é? As pessoas que faziam parte dos diretórios acadêmicos, né. E naquela época quem você tinha? Você tinha o Renê e essas pessoas todas que estão aposentando. E o que acontece com esse… muita gente contava história assim nos botequins, nos… “Porque eu tenho uma peça que ela era…”, e essas peças, depois que foram liberadas da censura, nunca apareceram. Então, existe uma parte também que era muito de encenação, e a gente ria dessas coisas. Mas a gente, numa faculdade de filosofia, por exemplo, a gente tinha discussões sérias dentro do diretório. E dentro do jornal também, não é. Porque as pessoas tinham que sobreviver, né. Então, esse é o outro ponto básico que acontecia “Como é que o jornal vai fazer?”.
Teresa: Como é que esses atos mais autoritários do regime militar repercutiam na redação? Como é que vocês reagiram com relação a eles? Vocês iam cobrir e depois não podiam noticiar ou vocês nem cobriam?
José Luiz: Olha, a minha parte, que era o caderno de cultura, ela fomentava isso de formas literárias, né? Então, o Guima, que tinha uma página especial e tudo, então tinha lugares que tinha muita coisa falada e publicada nesse sentido. E a questão da censura é um negócio terrível. Então, você publicava, por exemplo, Plínio Marcos, você sabia, “Foi censura”. Então, às vezes você fazia tipo “Quem é fulano?”. Você fazia como se fosse uma folha de serviço em cima daquilo. Em cada momento havia uma forma de fazer, não é. A própria… por exemplo, 1972 é um ano muito difícil, porque é o ano Médici, né. É um ano do “Pra frente, Brasil”, “Brasil, ame-o ou deixe-o”, mas foi o ano em que no começo do ano mesmo eles anunciam as comemorações do SESC, o centenário da Independência e da Semana de Arte Moderna. Então, o slogan que veio na televisão, que a televisão usava, era “1972, independência nas letras e nas artes”. O que que nós fizemos? Montamos “A morta”, do Oswald de Andrade, que inaugurou o Fórum da Cultura. “A morte” é um espetáculo violentíssimo, porque o Oswald de Andrade foi proibido, inclusive, antes do espetáculo tinha 3 naipes: o primeiro quadro que é o País do Eco, que era da psicanálise etc. e tal; o segundo, que era o País da Gramática, e o País da Gramática era o país da censura, você não pode por o verbo, separar o sujeito do verbo, é tudo censurado; e o terceiro era o País da Anestesia, o País da Anestesia, o que é que nós fizemos? Nós fizemos um grande estúdio de televisão, não é, com os personagens que eram todos mortos fazendo as músicas do Silvio Santos, que, naquela época, estava fazendo um grande apoio porque ele queria a emissora dele, não é. E fizemos um espetáculo que, para você ter uma ideia, um dia chega um cara lá fantasiado de estudante pra gravar o espetáculo. E o que que aconteceu? Como era um espetáculo que o pessoal descia na plateia, as meninas que faziam o coro lá pegaram o gravador e levaram lá para a cabine e nós desgravamos. Quando terminou o espetáculo, o cara chegou lá com a polícia, que ele tinha sido assaltado, que a gente tinha roubado o gravador. A gente já tinha apagado tudo. Dois dias depois, ali no largo do Central, estava ele com a bandeira da TFP, porque o cara falando que era estudante, mas com o cabelinho cortadinho à militar, você está entendo? Não dava pra enganar. Então, a gente falava isso, fora os telefonemas que a gente recebia “Oh, vamos colocar fogo nessa porcaria”, aqueles telefones anônimos que a gente não sabe como aconteceu. Então, havia uma certa angústia e, às vezes, a gente recebia dizendo “Olha, toma cuidado com o que vocês estão fazendo”, eu dizia “Não, o… pode falar tudo por ele”. Então, eu acho que essa foi a grande vantagem que a gente… Você… você pega as artes, elas falavam tudo. Se você pegar a história do Divulgação, nós montamos justamente naqueles momentos assim “Pequenos burgueses”, do Gorki, montamos um repertório que parecia um símbolo do teatro russo. Quando chegou “O diário de um louco”, por exemplo, tinha uma cena, na adaptação do Rubem Rocha Filho, que era a passeata do “Deus, Pátria e Família” que o doido começava a contar, aí eles cortaram, a peça foi proibida na noite de estreia. Na hora que a gente estava pra estreia, estávamos lá, o público chegando, espetáculo vendido, chegaram e falaram “Olha, o espetáculo não pode, foi proibido”. Então, a gente conseguiu depois lutar, eles proibiram com cortes e aí, a direção, que era da Malu…
Teresa: Isso era noticiado, Zé, nos jornais locais?
José Luiz: Nããão… não. Agora, tinha uma coisa perfeita, né, que era o boca-a-boca, né? É aquele negócio “atrás de portas fechadas, à luz de velas acesas”, como na Inconfidência, que as pessoas falavam muito, reuniam nos botequins. Então, quando as pessoas estavam no botequim, estavam tocando, às vezes “Ah, o que que aqueles bobos estão…”, tinha isso. E tem outras pessoas, que aí você pega pessoal ligado ao Brizola, você vê o Mello Reis que foi preso, não é? O célebre encontro que ele traz o Brizola lá no Cine Popular, essas coisas todas normalmente não… por quê? O Diário dos Associados não era de falar muita coisa não, né. Herdeiro do Chateaubriand, aquelas coisas lá, a gente podia falar. É a mesma coisa que você tem hoje, né. Toda a imprensa tem uma linha de comportamento em que vai fazer ou não aquilo que pode.
Teresa: E na época, Zé, havia uma imprensa clandestina, uma imprensa que fizesse uma frente a esse discurso mais institucional?
José Luiz: Muito pouco. Quando chega o Binômio que até me assusta muito que o Rabelo é a favor da regulamentação das mídias, eu fiquei assustadíssimo. Poxa, o homem que fez o Binômio e apanharam igual a uns danados ele é pela regulamentação. A gente não pode ficar velho que fica bobo, né. Então havia esse tipo de jornal. E quando aparece o Pasquim, aparece essas coisas, aí é uma loucura. Quando você pegava mesmo O Globo, havia comentarista, porque dois dias depois da revolução… chamada revolução, porque foi o golpe, o que que aconteceu? As pessoas já começaram, quem tava contra o João Goulart já notou a porrada que tinha caído. Então você pega… essa turma toda, né, eles já começam a dar uma guinada, não é mais aquilo. Eles perceberam que loucura era aquela que ia acontecer e que foi aumentando. Por isso é que eu fico muito assustado quando fala em regulamentação de mídia eu falo “Meu Deus!”, não é. Você tem que ter muito jornal porque a gente está vendo Venezuela… quem já passou por aquilo viu como é que começa. Então, a gente tem que tomar muito cuidado.
Mayara: Como você e seus colegas de trabalho reagiam a essa interferência nessa censura?
José Luiz: Olha, o que que acontece, primeiro, na parte cultural a gente trabalhava com… Agora, uma coisa, a gente tinha uma vida que a gente ficava bravo com as coisas, a gente sabia o que estava acontecendo, xingava e tudo, né, mas na hora de escrever tinha um editor, né, e o editor sabia o que que podia sair e o que que podia não sair. E os Diários associados não eram o que era pra se chamar “o grande baluarte de esquerda” nem nada, né. Por exemplo… um episódio que coincide com a minha saída do jornalismo já não é nos Associados, é na Tribuna da Mantiqueira, em que eu era editor. A primeira vez que veio a interferência para se publicar uma coisa que era incorreta e que não era… verdadeira, “Não, você publica”. A minha carta de demissão caiu na mão do dono do jornal e eu saí do jornalismo, graças a deus com o nariz em pé! Mas eu já era professor da Federal, então, eu não ia passar fome, muitos colegas poderiam passar fome. Então, muitos tinham que aguentar.
Mayara: E em relação à sua família, alguém tinha militância?
José Luiz: A Malu foi sempre, né, na faculdade, de esquerda e tudo; meu pai e minha mãe eram portugueses, vieram para o Brasil, inclusive (risos) meu pai tinha ótimas referências do Salazar, e o Salazar tinha consertado Portugal, não é? Então, quando a gente falava sobre isso, a gente não discutia muito essas coisas não. Mas ele era um grande amigo do Riani. Porque tem isso, né, a relação que era. Porque hoje você dividiu o Brasil em azul e vermelho, então ficou um negocio horroroso, você está entendendo? Porque o importante, eu acho, é que a questão da dialética é você poder discutir a oposição e como é que faz. Então, você pega, por exemplo, determinadas eleições em que você tinha os debates e os debates eram acalorados mesmo, não era essa coisa de hoje que parece festa de amigo oculto ou de inimigo oculto, né? Você tem um minuto para falar do fulano, você tem um segundo para falar do outro. Eu acho que acabou essa estrutura e o próprio jornalismo ele nasce nos embates. Se não tiver o embate, ele morre. Jornalismo é a profissão da paixão. O jornalista que quer ser burocrata, eu estava vendo esse negócio do jornalismo preguiçoso, que já está rodando há algum tempo na internet, do cara que perguntou lá o músico “Não, a música sua da Ana Júlia é de vocês”, aí o cara “Não, você não sabe”, “Ah, mas eu li”, “Não, não tem isso não”. Você está entendendo? Agora, o entrevistado contestar aquela pessoa. Por quê? Porque as pessoas estão se preparando menos. Eu acho que essa super informação que fragmentou tudo, não dá pra dividir hoje o mundo assim “Esse é Fulano, esse é Beltrano”, nem nada. Agora, a gente se preocupa porque quem viu o que que aconteceu com Getúlio Vargas, né, eu só peguei o suicídio dele, 12 anos mais ou menos, foi o momento do suicídio. Mas a gente ouvia falar. A gente ainda tinha um respaldo do que teria sido o Hitler. Meu pai tinha, guardou todos os jornal da guerra pra mim, e que minha irmã foi fazer uma limpeza e jogou tudo no lixo. É… (risos) Então, essas coisas tinham um certo conhecimento. Quando veio o “Deus, pátria e família”, a Dona Geralda Armond defendendo. A sala, porque o Museu Mariano Procópio tinha a sala do golpe, com a farda do Mourão, o cachimbo do Mourão, você está entendendo. Então, o negócio era muito complicado com relação, porque existe uma coisa meio adesista, né? E quantas pessoas hoje dizem assim “Porque ganhou a eleição porque é pobre”. Não. Qualquer que seja uma classe ela está sendo beneficiada com aquilo, ela vota no capeta. Então, a consciência que a gente acha que vai vir e um dia que você tiver a educação fomentando tudo com informação. Agora, isso vai ficar cada vez menos. Por quê? Porque você tem super informação, mas essa super informação não gera um filtro. E isso o jornalismo fazia. Quando você tinha um jornal que puxava pra um lado e outro que puxava pro outro, naquele embate você tinha uma solução dialética. E isso era importante. E eu sinto que hoje a gente está perdendo. Hoje, praticamente, o jornalismo, a meu ver, ele é pautado quase que pela assessoria. Eu vi disso muito, não é… você pega, por exemplo, o que que acontecia naquela época e o que que acontece hoje, torna mais difícil. Eu não sei se eram tempos românticos, então, o Gabeira sair do Jornal do Brasil, porque eu fiz estágio no Jornal do Brasil com o Gabeira, naquela época em que ele caiu justamente na clandestinidade. Então, você tinha, lá no Jornal do Brasil, Affonso Romano de Sant’Anna, Nelson Motta, o Wolf, todos eles ali, existia um pensamento, né, Marina Colassanti, esse pessoal era um… essa era a nossa referência. Então, a minha faculdade de jornalismo tinha jornal todo dia para ler, está entendendo? Não era só o que o Facebook deu, e essa coisa não, você tinha aqueles elementos. Então, isso gerava um pensamento até mais a esquerda e mais de defesa das coisas. Então, aquele momento que nós estávamos no jornal, a turma toda, você tem um pessoal extremamente frustrado. Você pegar uma pessoa como, por exemplo, Wilson Cid. Wilson Cid é uma pessoa de um conhecimento profundo, você está entendendo, um baluarte e que era pra gente modelo. Então, você tinha aqueles modelos. Agora, tinha umas coisas de cruzada, o Zé Holanda, que é do Diário da Tarde, você via aquele cara, aquele jornalista assim com cara de Nelson Rodrigues, “Opa, hoje tem muito presunto, que bom a gente vai vender muito jornal. Teve uma batida, morreram tantos. Teve um assassinato”. Essas coisas alteraram. Depois você passa a ter um elemento mais político mesmo, porque quando começa a cortar, começa a ver que as coisas estavam feias, aí você pensa que regulamentação da mídia você não pode ter nunca. Você tem que combater a mentira com a verdade.
Teresa: Zé Luiz, você viveu no teatro e nas redações uma forma de resistência ao regime autoritário. Você tem lembrança de outros movimentos grevistas, movimentos de resistência no trabalho no jornal ou na própria militância?
José Luiz: Sim, eu acho que a gente vê principalmente o movimento estudantil. Por exemplo, eu dava aula também no CES e houve um momento que estava tendo a revolta dos estudantes e os policiais todos na rua. Num determinado momento eu tinha que atravessar pra dar aula. Aí, o cara me prendeu, disse “Não pode passar”, com um cachorro enorme. Eu virei e falei assim “Eu sou professor”, “Não, não pode passar”, eu virei para o policial e disse assim “Olha, o seu problema é prender e bater em menino, o meu é educá-los”. O cara ficou tão perplexo que ele segurou e eu passei, assim, “Vou levar uma mordida aqui de todo tamanho”. Mas eu passei como Moisés abrindo a água. A gente falava isso, a gente falava. A minha sala de aula, eu sempre tive uma língua destrambelhada, falava tudo. Podia mandar visto… há uma coisa que como a gente é, a gente faz teatro, ah, é bufão, a gente faz piada, então, é um cara engraçado, né. Então, eles não descobrem que o riso sempre foi o elemento de destruição das ditaduras, né. A teoria hipodérmica conta isso, as teorias da comunicação mostram pra gente isso. Então, quando você tem Pasquim, quando você tem uma série de jornais, aqueles pequenos jornais que apareceram, eles eram elemento de resistência.
Teresa: Na imprensa local, você acha que havia esse mesmo mecanismo de resistência? Se usava o humor como uma forma de…
José Luiz: Ah, eu acho que sim. Eu acho que sim. Eu acho que, às vezes, em pequenas notas, porque uma coisa, por exemplo, eu tinha um codinome que era Eusébio Pacheco. Esse Eusébio Pacheco, quando tinha uma colunazinha, quando a gente fazia uma coluna assim de coisas pequenas, então, ali a gente soltava coisas assim. Às vezes uma frasezinha que chamava atenção. Por quê? O que é importante em determinada época é o lastro, né? E esse lastro a pessoa entende. As pessoas estão vendo o que que… Você não vai falar que na época que o judeu estava sendo preso, o vizinho dele não estava notando que aquela família inteira saiu e que levaram todos os quartos. Sabia. Agora, existe a espiral do silêncio, que as pessoas com medo de ser atacadas elas ficam caladas, né. Esse é o grande problema. Então, se a gente ver todo o aspecto do nazismo, e as peças do Brecht mostrando isso demais, a gente conta isso adoidado, está entendendo. Então, o teatro foi, era o grande palco de resistência mais do que o jornal, porque o jornal não, é policiado. O teatro era mais para os estudantes e o estudante naquela época ia. Gente, a turma da medicina o Adilson… é, o Adilson, eles trouxeram o… naquela época, tá entendendo? Então, como é que você fala? Não… não. Sempre existe uma maneira de falar. E as pessoas vão entender o que está sendo falado. Claro que se você pega um processo de catequização desde pequeno e tudo, você pega o “E la nave va”, de Fellini, que o Mussolini falava pelas flores etc. e tal, você pode trazer para as pessoas um pensamento fechado. Mas eu acredito no jornalismo como uma profissão de fé. Acho uma pena que, de repente, você uma lista de jornalistas “Não, esses daqui não podem falar porque o partido não quer”. Não pode acontecer isso. Isso está acontecendo com o Brasil de agora, sabe. Pegar um humorista e dizer “Esse aqui não, porque ele falou mal da presidência”. Não, não pode. Isso aqui é uma coisa que a gente viu acontecer, não é. Mas, por exemplo, o teatro de revista fazia em todas as cores. Maurício Tapajós, por exemplo, com aquela questão da censura, a gente conseguia, às vezes, driblar. E havia, interessante, em determinado momento, vem uma pessoa que era colega de movimento jovem… lá da Irmã Benedita, que veio como censor. Porque aí foi um lado difícil. Quando eles começaram a por os censores universitários não era mais aquele cara bronco. Mas mesmo assim a gente inventava modas. Maurício Tapajós, por exemplo, tem uma história que eles estavam fazendo um espetáculo no Teatro Rival foram as duas censoras, sempre iam dois, né. E elas “O que que ele faz?”. A peça era tudo de humor, mas muito virulenta, não é. Então, na primeira coisa, no ensaio geral, eles pegaram um contrarregra que eles tinham lá que era feio feito o cão, magro, e “Tira a roupa, tira a roupa e sai pulando no meio do coisa”. Então, durante a peça, quando ia falar das coisas mais políticas, o cara passava balançando pelado pra um lado e pro outro. Quando terminou, as mulheres estavam tão horrorizadas que não tiravam o olho do cara. Elas diziam assim “Olha, a gente libera se você cortar esse personagem, que é de muito mau gosto”, “Mas não pode?”, “Pode”. Liberou. Então, havia essas coisas, então já tem isso. Quando você olha pra um lado, acontece coisa do outro lado. Aí é a esperteza que vai mandar. E o seguinte, quanto pior o ditador, mais genial é o Charles Chaplin.
Teresa: Zé Luiz, você lembra de alguma atuação do sindicato dos jornalistas, em relação à resistência? Você tem memória disso? Sindicato dos jornalistas local?
José Luiz: Sindicato de jornalista, na minha época, era uma festa maravilhosa que Osvaldo conseguia coisa, conseguia televisão pra sortear, eu ganhei uma televisão a cores naquela época… Eu não me lembro do sindicato daqui, eu não me lembro disso não. Pode ser que, como todo mundo atuava com codinome, coisa, mas como você via que eram pessoas mais antigas que trabalhavam no sindicato, não era turma nova, porque depois houve uma renovação. Mas eu não lembro disso.
Teresa: Zé Luiz, a sua vivência tanto de redação quanto de teatro, no palco, qual foi ou quais foram os momentos mais… de maior tensão durante o período militar?
Zé Luiz: Bem, é… No teatro acho que proibir uma peça na hora da estreia é um negócio doloroso. A questão das pessoas telefonarem na hora de “A morta” e coisa, essa intimidação que está sendo feita hoje é uma coisa que também foi muito pesada. Agora, tem outras coisas, que é o texto que desaparecia. Por exemplo, eu queria montar um texto que era “O santo inquérito”. A peça foi e nunca mais voltou. “Omar Assad”, eles cortaram personagem, todas as falas do personagem eles cortaram. Aí a peça perdeu o sentido. A gente não montou. Então, tem isso também que aconteceu que era aquela coisa dolorosa que você tinha um aborto, por assim dizer, não é. E essas coisas do corte realmente davam uma revolta na gente. A gente saber que estava acontecendo e não poder falar. Eu acho que isso é, talvez, a coisa mais dolorosa, porque chegavam as coisas pelo processo lá, né?
Teresa: Você conviveu com a autocensura, Zé?
José Luiz: (pausa) Eu acho… que não. Eu não, nunca deixei, na sala de aula, falar o que eu acreditava. As coisas que eu escrevi, eu só lembro de um texto que o Irven pediu pra eu refazer, “Não, isso daqui você muda e coisa”. Só uma vez, em toda a minha carreira. E agora, vai fazendo porque, por exemplo, atualmente, você nota que a sociedade está começando a se autocensurar. O Facebook, hoje, é um horror. Se você é contra o governo, vêm 20 pessoas falando cada coisa e tudo. E aí eu sinto que alguma coisa está aparecendo de novo e não estou gostando desse filme, sabe. E eu estou sentindo isso de uma forma simples. Eu vi outro dia a sociedade chata que nós estamos nos tornando. Outro dia, há algum tempo, uma pessoa, eu elogiei uma atriz nossa, a Fatinha, que está com a gente há 30 anos, não é, e é uma negra atriz que faz uma empregada. Aí uma pessoa postou lá “Uma boa atriz, mas ela só faz empregadas”. Não, ela já fez “A rainha das fadas, já fez um monte de coisa. É porque você não está conhecendo”. Dá vontade de fazer igual à “presidanta”, dizer “Vai estudar, menino, porque você não está sabendo direito as coisas”. Hoje as pessoas falam isso e então é questão de algum tempo a gente estava fazendo um espetáculo que tinha 7 fadas, e todas as fadas era muito safadas e a bruxa que era boa. E, na pesquisa, o cara escreveu assim “Por que uma fada preta?”. Nós estamos chegando a um momento que a gente não pode mais fazer a piada e o brasileiro, a estrutura da cultura brasileira sempre foi a teoria da festa do Baquiti, sabe? Sempre foi a inversão, sempre foi a carnavalização. Se você começa qualquer coisa que você faz, você responde inquérito. Acho que precisamos acordar, porque essas minorias estão começando a fechar de tal maneira que nós podemos voltar a ter aqueles sinais do “Brasil, ame-o ou deixe-o”. Essa coisa assim “Vai pra Miami”, etc. e tal, eu posso não gostar do Lobão, mas ele fala o que ele quer. Eu aceito ou não. Eu não preciso matar o Lobão por causa disso, está entendendo? Porque ele é meu contra. Agora, a quantidade de coisa que tem pra ler, as pessoas selecionam, e isso eu acho que á a falta que o jornalismo está fazendo. Tem que escrever em pílulas, porque as pessoas leem cada vez menos e esse é o grande problema. Então, eu acho que uma autocensura eu não me recordo de ter feito isso. Eu sempre inventei uma maneira de aparecer aquilo que eu quero. Ou na piada, no cinismo, na ironia, mas aquilo aparecia.
Teresa: Você acha que falta uma memória local sobre a ditadura, Zé?
José Luiz: Falta, falta porque essa memória ficou muito na oralidade. Eu acho que esse trabalho que foi feito na faculdade com o movimento da Comissão da Verdade vai deixar muita história, porque existe o homem público e a história ela não se resolve somente no homem público, ela se resolve no cotidiano, sabe? É aquele negócio do Chico Buarque “Acorda amor”, não é? “Que a dura chegou lá fora” etc. São esses pequenos acontecimentos é que marcam a verdadeira história. É o cotidiano. E isso, né, que a gente vai encontrar nas diversas expressões. Ele vai desaparecer, porque o que sai no jornal já foi filtrado, né. E muita coisa que foi dita. E, por exemplo, no campo do teatro, o espetáculo morre no fim do espetáculo. Acabou a peça, aquele espetáculo morreu. Sobra o texto, mas o contexto não fica. Então, há algumas coisas que vão ficar na narrativa. E outra coisa, né, com o passar do tempo, as pessoas fantasiam um pouco, né. A memória lá dos estudos culturais do Stuart Hall, da pessoa sair da terra dela numa época e a gente viu isso. Agora, nesse momento das eleições, você compara um período com o outro. É completamente diferente. Você pensa bem lá nos anos 1940, 1950, você pra fazer uma ligação telefônica você pedia a telefonista e esperava 3, 4 horas. Agora, minha filha está no exterior, ela fala comigo no Skype na hora, “Olha eu aqui, não está nevando não, está assim”, tá entendendo. Houve uma modificação enorme com relação… e as pessoas sofreram a influencia da tecnologia. Uma criança hoje de 3 anos, ela antes de ser alfabetizada ela sabe mexer no computador com uma facilidade enorme. Então, não dá pra comparar tempos diferentes. E eu acho que se você pega uma sociedade de Juiz de Fora e que tinha as famílias tradicionais e depois a modificação que vai dando, não é, é muito grande. Se você pega a cidade como uma cidade operária, né, aí você vai ver a importância de um… você vai ver a importância de um Mello Reis naquela época, naquela época o que que era. E eu acho que essa falta de estudo de não contextualizar é a coisa mais dura, e isso a imprensa tem que fazer. Ela tem. Quando você pega um Hélio Gaspari, que tem um conhecimento inteiro, que tem obra publicada e ele faz uma análise hoje, ele faz uma análise comparativa, mas faz marcando as determinadas faltas. E eu acho que esse talvez seja o grande momento de a gente revisar a história da gente. Porque muita coisa está sendo publicada, muitos documentos e o momento mais sério é quando você nega o documento. Nós estamos passando por uma fase muito difícil, muito dolorosa, que é a questão da Petrobras, mas que está envolvendo outras coisas. Mas não pode se negar o que está acontecendo. A gente tem que tomar providência, a gente não pode negar quando a imprensa fala assim “Ah, teve isso”, “Não , isso aí não aconteceu”. Não, não pode acontecer. A gente tem que alterar a cada momento a vida e esse país é muito rico, esse país é muito grande, esse país tem que ser modificado, principalmente nesse momento em que você tem uma população chegando a 70% de mais velhos. Os jovens, o que vão fazer se não souberem o que aconteceu?
Teresa: Muito obrigada, Zé.
Lucas: Posso fazer uma pergunta? Quando… as biografias bastante ligadas a cineastas assim, eu posso pensar igual. Eles falam que, apesar da repressão muito forte, a ditadura, em certos pontos, ela era mais aberta à produção artística. Tinha grandes nomes da literatura envolvidos, literatura brasileira. Isso também acontecia no teatro?
José Luiz: Eu vou te falar uma coisa que o momento mais rico que você teve de produção, peças do Chico Buarque, peças que você tem tipo a aparição do Teatro de Arena é justamente quando você tinha esse conflito. Essa sociedade atual em que você não tem oposição, ou pelo menos não tinha e agora vai ter, que tipo de oposição que vai ter, mas esses 12 anos do PT sem oposição gerou o quê? Uma coisa bolorenta. Aí o que que as pessoas tiveram que fazer? Você olha que as peças passam a ser tudo coisa individual, a angústia de uma pessoa, a angústia do gay. Você passou, por exemplo, no teatro, você passou a ter seguimento, você tem espetáculo gay, você tem o espetáculo individual, que é o espetáculo do stand-up, você tem… passou a não ter mais a riqueza de pegar um Paulo Autran, de você pegar uma Tônia Carrero e ir lá com o papel, a Cacilda Becker, Ruth Escobar… havia uma classe que lutava. Agora, é aquilo que o Tom Jobim falava, que existia inveja do artista do outro. E tem um bailarino famoso que dizia que, no exterior, quando um bailarino fazia um grand jeté e subia lá em cima, lá no espectro da rosa, todo mundo aplaudia, o outro vinha e tentava fazer dois e aqui o cara simplesmente joga uma casca de banana, que é para o cara escorregar, quebrar a perna e não fazer mais nenhum, você está entendendo? Nós entramos… e vou te dizer um negócio que eu acho. Quando Juscelino fez Brasília em 5 anos, né, deixou essa dívida toda e acabou deixando, também, o golpe, o que que aconteceu. Ele tirou a rede ferroviária do Brasil inteiro, que existia trem pelo Brasil inteiro, pra fazer estrada. Hoje, quando você tem pré-sal, que o pré-sal, isso é rapa do tacho, sabe por quê, um país com vento e sol já era pra investir em energia limpa. E as pessoas não estão enxergando, e as pessoas vão colocando “Ah, o pré-sal que vai resolver”, não vai resolver. Não vai resolver porque está acabando isso. Quanto vai durar? Está entendendo? Mas por quê? Pensa o que que era o Juscelino nos anos 1950. É o ano da “mulher flor”, as filhas foram fazer debutantes lá em… né, com aquela coisa, né. É o presidente bossa nova. Pensa de onde o Lula sai, do ABC. Então, o pensamento dele é o quê? É construir carro, é fazer carro pra gasolina etc. e tal. Ele não vai se abrir para pensar em uma energia pura, porque a cabeça dele é a de metalúrgico. Está entendendo? E as pessoas não notam. A imprensa fala isso? Não fala. Não fala! Então, pensamos bem, nós perdemos nosso diploma de jornalismo, acabou. Foi nesses 12 anos, ninguém falou nada. Aí, depois, o que que acontece? Pega o curso de comunicação social num momento midiático, com um monte de coisa pra você varrer e transforma em jornalismo, porque o jornalismo é mais fácil de aprisionar. O que que o Getúlio fazia, amigo? Não importava papel para os opositores. O que que estão falando agora? Que vão tirar verba da Veja, da IstoÉ. Tem uma porção de profissional lá na Veja e tem muito texto bom. Agora, você vai tirar? Não pode tirar o oponente! Gente, no momento que você estuda alteridade, alteridade, né, tudo o que a gente estuda hoje é alteridade. Eles querem tirar o outro. Não, a gente tem que ter o outro. Agora começou o seguinte, você vê como tentou equalizar tudo. Não dá pra equalizar. Primeiro, porque a primavera não escolhe jardim, cada flor nasce de um jeito diferente. Cada um de nós somos únicos, entendeu. Não adianta o governo falar assim “Tem que ser assim, a imprensa tem que falar só bem etc. e tal”. Não pode. Não pode. E não pode calar as pessoas, de jeito nenhum. Mesmo que eu não concorde com você. Eu passei 8 meses estudando a vida do Fernando Henrique Cardoso pra escrever uma peça que se chama “O Príncipe Rufião”. Eu cheguei a pegar a genealogia da família dele, que ele é parente do Duque de Caxias e sabe de quem que o Duque de Caxias é parente, que eles cortaram? Joaquim Silvério dos Reis. Eu passei 8 meses. Então, eu escrevi uma peça que chamava “Era sempre dia 1 de Abril”, que era sempre o Collor confiscando tudo. Como é que foi construído o Collor. Eu não consegui escrever sobre o Lula, meu filho. Aí, ia ser de autocensura… Mas eu estou com uma peça chamada “Rolando a cabeça”, estou preparando, estou ensaiando ela.
Teresa: Para não se dobrar à autocensura?
José Luiz: A autocensura. Está entendendo? Eu acho que falta a gente conversar, amigo. Agora, Facebook, a gente não conversa. A gente faz 3 linhas e acabou. E se você coloca qualquer coisa que não agrada ao status quo, tem 10 pessoas que estão preparadas pra coisa. Eu tenho 4 amigos que eles parecem assim, eu posta aí “Meu Deus, como eles gostam de mim”. Eu postei há um tempo um negócio que vocês devem ter visto, aquele negócio de uma porção de família na rede e a mãe fala “Vai pra escola, seus vagabundo” e a mãe responde, mas responde um negócio muito engraçado. Eu postei aquilo. Meu Deus do céu, Santa Maria eterna! Agora é o problema, é o Maiakovski, tá entendendo? “No dia entraram no meu jardim, e eu não disse nada. Pisaram as minhas flores, eu não disse nada. Mataram meu cão e eu não disse nada. Agora entraram na minha casa, arrancaram minha voz da garganta e eu não posso dizer mais nada”. Acho que esse momento agora abalançou um pouco mais as pessoas. Não estou defendendo Aécio, não estou defendendo nada não. Mas, por exemplo, as pessoas não notaram que quando o Itamar estava como governador, ele quis dar moratória em Minas Gerais, que o Aécio pegou isso, então, pra pagar as contas ele tinha que arrochar, inclusive o salário dos professores. Mas as pessoas não notaram isso. E eles não foram inteligentes pra falar.